PRZYSZŁOŚĆ JEST OTWARTA 
Rozmowa przy kominku pomiędzy Konradem Lorenzem i 
Karlem R. Popperem 
- 21.2.83 

Kreuzer: 

     Panie profesorze Popper, panie profesorze Lorenz, 
powinniśmy na początku szczególność tej rozmowy wyjaśnić. 
Nie jest to żaden wywiad, żadna dyskusja, to nie jest też 
żaden spór, to nie jest też żadna dysputa, gdyż do tego 
koniecznie potrzeba sali wykładowej. Jest to rozmowa przy 
kominku między starymi przyjaciółmi i ja jestem tu tylko 
po to, by do tej rozmowy zachęcać. To powinna być rozmowa 
pomiędzy wami, moi panowie profesorowie. Istnieje 
dokładnie biograficzna przyczyna: dwie osiemdziesiąte 
rocznice urodzenia - jedna w zeszłym roku, jedna w tym 
roku. 

     Być może jest to wskazane, by na początku wnieść 
trochę sentymentalności i nostalgii w tę rozmowę. Wierzę, 
że dobrym byłoby hasło "Selma Lagerlof". Z waszych 
biografii wiadomo jakie znaczenie miały książki Lagerlof w 
waszym dzieciństwie. 

Lorenz: 

     Poznaliśmy siebie bawiąc się w Indian. Karl już wtedy 
zaczął być znany z "rogów" pozytywizmu i Szkoły 
Wiedeńskiej. Innymi byliśmy jeszcze jako dzieci. W 
czasie zabaw w Indian przywiązywaliśmy go jako "bladą 
twarz" do drzewa, o co nigdy nie był zły. Co się teraz 
tyczy Selmy Lagerlof, Karl by to w przybliżeniu tak 
powiedział: byliśmy obaj pod wpływem Selmy Lagerlof, tylko 
z taką różnicą, że on się w Selmie Lagerlof zakochał - 
ja zaś w dzikich gęsiach. Co się mnie tyczy, był to dla 
mnie rzeczywiście czas rozstrzygający. Moje postanowienie 
w stosunku do dzikich gęsi wiąże się z tym, iż od początku 
byłem przekonany, że zwierzęta także są ludźmi. 

Popper: 

     Bardzo byłem pod wrażeniem Konrada; był wielkim i 
walecznym przywódcą indiańskim. O pozytywizmie i Szkole 
Wiedeńskiej wiedziałem wtedy raczej dokładnie tyle co on, 
albo jakikolwiek inny Indianin - rzeczywiście nic. Selma 
Lagerlof zrobiła na mnie wielkie wrażenie, ale szczególnie 
wpłynęła na mnie historia z psem myśliwskim Karrem i 
młodym łosiem Graugfellem. 

Kreuzer: 

     To jest także bardzo piękna historia... 

Popper: 

     Pewna piękna historia o ludzkiej przyjaźni. 
Zakochałem się w Selmie Lagerlof i dalej czytałem jej 
książki. Nie wszystkie one równie chętnie czytałem; np. 
nigdy nie podobała mi się "Die Gosta-Berling-Saga". 

Lorenz: 

     Rozumiem... 

Popper: 

     Być może jej najpiękniejszą książką jest "Życie 
niebiańskie". Była ona napisana podczas pierwszej wojny 
światowej i była ogromnym protestem przeciw wojnie. 
Postępek tam przedstawiony jest wprost okrutny. Był to 
opis jak zwłoki po bitwie pod Skagerrakiem były wyrzucane 
na szwedzkie wybrzeże. I ta książka wstrząsa poprzez swoje 
zwrócenie uwagi na świętości życia. 

W POSZUKIWANIU JAKIEGOŚ LEPSZEGO ŚWIATA 

Kreuzer: 

     Wierzę, że te dwie uwagi o Selmie Lagerlof wskazują 
na różnicę w podstawowych motywach waszego życia. Taka 
konstatacja, że zwierzęta są ludźmi, gorące 
zainteresowanie znajdowane w podobieństwie między 
zwierzęciem i człowiekiem, mocne zaangażowanie ujawnia 
przez to w sensie moralnym a także politycznym. Sądzę, że 
nie powinniście teraz opowiadać swoich biografii, po 
większej części znanych - byłały one wcześniej 
przedstawiane. Powinniśmy spróbować się posunąć ku 
korzeniom naszego tematu rozmowy. Idzie tu naturalnie o 
ewolucję, o teorię darwinowską. Chciałem zwrócić uwagę na 
pewien podstawowy problem, który w ostatnim stuleciu 
spotyka się u wszystkich poważnych i wziętych badaczy w 
pierwszym planie: problem ortogenezy, pytanie jak i 
dlaczego ewolucja jest kierowana, także pytanie szczególne 
- jak wyjaśnić jej tempo; czy będzie można wyjaśnić 
ewolucję w sposób najprostszy tylko przez przypadek i 
konieczność, przez mutację i selekcję, czy z koniecznością 
zachodzi nie od czterech miliardów, lecz raczej od setek 
miliardów lat, o czym donosi dzisiejsza żyjąca 
powierzchnia Ziemi. W tym sensie należy pamiętać o czymś, 
co określiłem "demonem Lamarcka" w teorii darwinowskiej, 
tzn. przypuszczenie, że zawiera ona jakiś porządkujący, 
przyspieszający i kreatywnie kształtujący element. 

Przypominam sobie, że Popper cytuje Bergsona i tę "elan 
vital", siłę życia, sprowadzam do Prigogina z jego teorią 
bifurkacji, do gry uwarunkowań Manfreda Eigena, które to 
wszystko czynią możliwym. Sprowadzam do Campbella z jego 
ideą "down ward causation", że coś "z góry" ją 
urzeczywistnia. U was, panie profesorze Lorenz, to nazywa 
się "fulguracja" - błyskawiczne rozświetlenie horyzontu 
rozwoju. 

Lorenz: 

     Fulguracja, zdarzenie w całości nowe, nigdy wcześniej 
nie będące, jest jakimś warunkiem wstępnym tempa rozwoju. 
Tak musi być, ponieważ to dawniej o wiele za wolno 
zachodziło; także sprzężenie zwrotne rezultatu musi tutaj 
być - już przy hipercyklu Manfreda Eigena musi ona tam 
być. Co jest istotne dla wyższego rozwoju, tego raczej nie 
wiemy. Wierzę, że nie powinno się nadużywać na próżno 
imienia Boga, niczego nie powinno się nadużywać. 
"Daimonion" Sokratesa jest tutaj jeszcze taktowną 
wskazówką. Kiedy się o "NIM" jako osobowym mówi zaimkiem 
"ON", jest to już szkalowanie Boga. Fakty dowodzą, że 
ewolucja w całości przebiega poza tym. 

     Kiedy przyjmuję jako jakieś pierwotnie wyżej 
rozwinięte żywe istoty w ewolucji w mojej niepodważalnej 
ocenie, co nie da się zaprzeczyć, że żarłacze dewońskie są 
wyższymi istotami niż trylobity z kambru, krótko mówiąc 
przyjmuję, że zmierza to ku górze. Manfred Eigen 
powiedział, że jest to gra wszystkiego ze wszystkim. Mała 
bańka piany - chętnie posłużę się tym obrazkiem - nie 
będzie podnosić się do góry, kiedy nie będzie od dołu w 
jakiś sposób osadzona. Czym właściwie jest kreatywność, 
tego nie wiemy. Długie lata pozostawałem w wielkim - chcę 
powiedzieć rozpaczliwym - pesymizmie, póki Jacques Monod 
sądził, iż czysty przypadek rządzi w tworzeniu. Nie 
rozumiem Manfreda Eigena do końca, ponieważ jestem złym 
matematykiem, lecz powiedział mi: już w obrębie 
molekularnym rozgrywa się coś, co ma w sobie godny uwagi 
sens porządkujący. Zmierza ono w ogólności ku "górze", 
lecz w jednostkowym przypadku jest ono przypadkowe. To, że 
nagle zwierzę ssące pozostaje nadal zwierzęciem wodnym, 
waleniem lub delfinem, że więc kierunek ulegnie zmianie 
pod całkiem ostrym kątem, jest to nie do przewidzenia i 
nie do przepowiedzenia. W tym skrywa się raczej wolność. 
Antropolog Feuerbach, wuj filozofa Feuerbacha, powiedział: 
Darwin chciał nam wmówić, że kaleczenie języka i 
improwizacja dają nowe utwory, że jakaś nieuporządkowana 
fantazja tworzy nowe. Nie mogę tej krytyki przyjąć. Dla 
mnie leży w tej nieokreśloności ważny moment wolnościowy. 
Co znaczy ta "improwizacja"? Czy Bóg jest aktorem, 
który mówi, co o nim Friedrich Schiller napisał lub jest 
sam poetą, który swą fantazję wnosi w grę? 

Kreuzer: 

     Rozmyślnie nie chcę mówić o żywym Bogu Theilharda de 
Chardina, lecz o demonie Lamarcka - wyłącznie pewnym 
"demonie naukowym", wprowadzonym przez Lamarcka, 
Loschmidta albo "Demonie Maxwella", by spowodować 
unaocznienie naukowego problemu. 

Lorenz: 

     Tak, Demon Maxwella wie wszystko o wszystkich 
molekułach. Powiedział mi mój przyjaciel Sexl, fizyk 
teoretyczny, że nieprzewidywalność molekularna jest już 
tak silna w obrębie makroskopowym, że nie można przy 
siedmiokrotnym wzajemnym zderzeniu przewidzieć, w którym 
kierunku pobiegnie kula. Tak więc jest z tym Demonem. On 
wie coś, czego my nie możemy wiedzieć. I to jest 
decydujące. 

Kreuzer: 

     Lecz przecież podstawowym pytaniem jest: jak można z 
tej konieczności powstawania czystego powtórzenia z 
przypadku, które tylko jest jakimś błędem, jak można więc 
z dwóch idiotyzmów wyprowadzić płomienisty napór życia i 
ducha? 

Lorenz: 

     Tak, chciałbym się chętnie o tym dowiedzieć. 

Kreuzer: 

     Dokąd zmierza kreatywność? 

Popper: 

     Chcę w następstwie tego, co Konrad Lorenz mówił, 
powiedzieć, że czytałem w ostatnich dniach "Odwrotną 
stronę zwierciadła" i byłem zaskoczony tym, jak wiele 
istnieje punktów, w których obydwaj jesteśmy zgodni. Także 
z tym wszystkim, co teraz powiedziałeś, Konradzie, zgadzam 
się dokładnie. Życie szuka jakiegoś lepszego świata. Każda 
pojedyncza istota żywa szuka, by znaleźć jakiś lepszy 
świat, by tam przynajmniej pozostać, by swobodniej 
popływać, gdzie ten świat jest lepszy. Dzieje się to od 
ameby aż po nas. W tym kierunku zmierzają nasze życzenia, 
nasza nadzieja, nasza utopia, by znaleźć jakiś idealny 
świat. W jakimś stopniu jest to w nas osadzone przez 
darwinowski dobór. To nie potrzebuje do nas przychodzić od 
zewnątrz. Po prostu jest nieprawdą, że będziemy przez 
środowisko "przeformowani". Poszukujemy środowiska i 
formujemy je aktywnie. Nagi gen poszukuje w otoczeniu 
protein, by sobie z nich stworzyć płaszcz, który jest w 
istocie jego lepszym środowiskiem. A jeśli idzie o nas, 
czy my sami nie wkładamy skórzanej kurtki albo wełnianej 
kamizelki? Poszukujemy przetrwania, naszego bezpośredniego 
i dalszego środowiska, zamykając cały świat przed 
zmiennością i modyfikacją. Nasza wola gra zatem istotną 
rolę w całych dziejach. 

     Jest to być może odpowiedź, którą mogę dać na pytanie 
o kreatywność. Lecz chciałem zaakcentować to, xe ja nic 
nie wiem. Skoro ty wspomniałeś "Daimoniona" Sokratesa, to 
chcę się zgodzić z doradzaniem Sokratesa jako nie 
wiedzący, jako człowiek, by mieć świadomość, że nic nie 
wiem. My nie wiemy tutaj także nic. To, co teraz 
powiedziałem jest moim przypuszczeniem, ale będę obstawać, 
że rola istoty żywej, która szuka lepszego świata - nie 
powinna być niedoceniona. Jesteśmy poszukiwaczami, życie 
jest powatpiewaniem greckim: poszukiwaniem - od początku. 
Ono jest calkiem zadowolone z warunków, które ma. I jest 
śmiałe w swych przygodach. 

ŻYCIE JEST PRZYGODĄ, ŻYCIE JEST RYZYKIEM 

Kreuzer: 

     Czy poszukiwanie lepszego świata jest jasne z tego 
powodu, że daje element kreatywny, który coś "od góry" 
urzeczywistnia, tj. system uwarunkowań określających 
kierunek ewolucji? 

Lorenz: 

     Powiedziałbym - pozornie "od góry". W rzeczywistości 
wcześniej całe uniwersum zostało tak utworzone, że 
przynajmniej istnieje możliwość dla aktywności, dla 
"woli", jak Karl dopiero co powiedział. Jest to fałszywe 
albo robi fałszywe wrażenie, kiedy mówi się, że życie 
próbuje ślepo naokoło i w ten sposób zmierza ku górze. 
Istnieje o wiele bardziej przekonujący i ludzki sposób 
przedstawiania tego, by tak rzec; życie jest pewnym 
przebiegiem poszukujaco-poznawczym. "Życie jest uczeniem 
się", o czym mówiliśmy w naszej rozmowie telewizyjnej. 
Życie jest więc tworzeniem przez selekcję - tak, że można 
powiedzieć, bez jakiegokolwiek odchodzenia od Darwina, że 
ono faktycznie zużywa, spożywa środowisko w żywych 
systemach, by rzec o tym cybernetycznie. W organizmie 
powstaje całkowity obraz środowiska i jest aktywnie wokół 
naprawdę wypróbowywany. To próbowanie wokół jest 
aktywnością a nie pasywnym oczekiwaniem życia. Życie 
podejmuje się czegoś, czym ryzykuje. Nie jest większą 
rzeczą, że to ryzykowanie ujawnia się także jako błąd. 
Życie ryzykuje, eksperymentuje. Pewien wielki koncern 
chemiczny wkłada także jakąś dużą część swoich zysków w 
laboratorium, ponieważ musi jasno wiedzieć, co się opłaca. 
Taka jest przeszłość, ewolucja więc tak szybko działa, a 
jak ona faktycznie przebiega o tym więcej dowiadujemy się 
z kilku miliardów lat, które radiolodzy nam przedstawili - 
czyż nie? 

Popper: 

     Wszystko dokładnie zaakceptowałem, lecz "bez 
pewności". Ono jest koniecznie ryzykiem. Ono jest zawsze 
ryzykiem. 

Lorenz: 

     Dokładnie: powrócę do "pewności". Z dużym 
prawdopodobieństwem, z dokładniejszym prawdopodobieństwem. 
Tu masz zupełnie rację. 

Popper: 

     Tu jest ryzyko i w końcu jest ono tak prawdopodobne, 
że życie w przyszłości może zaginąć. O pewności nie ma 
mowy. My musimy umrzeć i być może musi także umrzeć życie. 

Lorenz: 

     Gotowość przyjęcia ryzyka poszukiwania jest 
nierozwiązywalna w świecie złożonym optymalnie. 
Rzeczywiście, ono pojawia się także w zewie środowiska. 
Życie szuka problemów, ale oferta na problemy jest 
znacząca dla odniesienia sukcesu. Brak zapotrzebowania na 
problemy może wywoływać stagnację. Można zobaczyć na 
przykładzie "żywych skamielin" jako istot żywych, które 
się nie zmieniły od wielu milionów lat, ponieważ żyją w 
optymalnej niszy ekologicznej i nie mają żadniej potrzeby, 
by się zmieniać. Na łąkach w Altenbergu żyje rak, którego 
jaja mogą suche leżeć trzydzieści lat. Skąd jajo wie, że 
po długich dziesiątkach lat czekania nastąpi wylew, 
którego termin jes nieznany. Krab ten był tu w 1908 r., 
następnie w 1928r. i jeden raz podczas wojny - tego nie 
wiem dokładnie, ponieważ byłem zmilitaryzowany. Ten sam 
krab występuje jako niezmienny w kolejnych warstwach 
triasu. 

Częściej krab ten był znajdowany w dawnych 
czasach, kiedy brak było konkurencji. Od tamtego czasu 
pozostał takim, jakim jest jeszcze dzisiaj. Można 
zauważyć, że do tego, by ewolucja rozwijała musi zachodzić 
gra pomiędzy wieloma komponentami w jej przebiegu, i życie 
musi każdorazowo głęboko niszę ekologiczną zasiedlić, by 
następnie zajmować coraz wyższe i cięższe nisze. Kiedy 
mówimy o "wyższości" nie powinniśmy także zapominać, że 
nasz mózg, który feruje oceny, sam jest produktem 
ewolucji. Nie tylko prawdziwe ludzkie odczuwanie wyraża 
tak dalece przeszłość ewolucji lecz także znajduje się w 
grze jak nasz mózg, grze wszystkiego ze wszystkim, w 
świecie zewnętrznym. 

     Pojęciu wyższości przysługuje bezwarunkowo, choć nie 
da się tego przewidywać, że dziwnym sposobem jakoś 
swobodnie prowadzi rzeczywiście w ogólności ku "górze". 
Jest to zjawisko obiektywne w rozwoju życia, ale także 
zawiera subiektywność naszych oceniających odczuć. 

NISZE - NIE ZNAJDUJEMY, LECZ WYNAJDUJEMY 

Kreuzer: 

     Panie profesorze Lorenz, wspomniał pan, w dowód 
przyjaźni, tytuł naszej rozmowy w r. 1981 "Życie jest 
uczeniem się". Odniosłem wrażenie w poprzednich i 
rozmowach z profesorem Popperem, że nie ma w nich 
sprzeczności, ale każdorazowo powstaje potrzeba 
wyjaśnienia różnicy. Dla mnie znaczy to, że to co u 
profesora Poppera usłyszałem i przeczytałem oznacza, że 
"Życie jest uczeniem się", że życiem są teorie, hipotezy 
znajdujące się w świecie i na szczęście potwierdzone. 
Stało się to dla mnie bardziej prawdziwe, gdy w rozmowie 
nie mogliśmy jasno ująć, czy rzeczywiście istnieją tu 
jakieś przeciwieństwa, albo czy się powinno formułując je, 
rozwikłać pogodzenie odmiennych stanowisk lub je 
wskazywać. 

Popper: 

     Powtarzam, od początku prawdopodobnie życie szuka 
przy pomocy selekcji darwinowskiej jakiegoś lepszego 
świata. Ty, Konradzie, mówiłeś o niszy ekologicznej. Mogę 
cię tylko skrytykować w jednym aspekcie. Mówiłeś o 
zajmowaniu niszy ekologicznej. Wydaje się więc jakby 
zadawana była nisza ekologiczna. One takimi nie są. Nisze 
ekologiczne bywają podczas życia wynajdywane. 

Lorenz: 

     W pełni prawda. 

Popper: 

     W danej sposobności jest wszystko możliwe. Jakaś 
nisza ekologiczna stanie się sobą najpierw przez jakieś 
życie. Życie oczekuje, życie pracuje, jakby miało jakąś 
nadzieję, by znaleźć lepszy świat, by znaleźć lepsze nisze 
ekologiczne. Rośliny i zwierzęta są gotowe, by zaryzykować 
przygodę w nowych niszach ekologicznych. 

Lorenz: 

     Rzeczywiście. 

Popper: 

     Istoty żywe bez inicjatywy, ciekawości i fantazji 
muszą walczyć o zajęte już nisze ekologiczne. Tamte 
przeciwnie, one mają inicjatywę i mają do wynajdywania 
nowe nisze ekologiczne, by je opanować. I jest 
interesujące, iż już od pierwszego momentu istoty żywe 
przerabiały nisze ekologiczne. Przy okazji chcę zresztą 
zrobić jedną uwagę. Można powiedzieć wedle mojego 
mniemania więcej o "wyobcowaniu". Chciałem powiedzieć, że 
życie samo tworzy wyobcowanie. Ono samo odsuwa się trwale 
od swej naturalnej niszy ekologicznej, rzuca się w 
przygodę i wchodzi w nieznaną niszę. Kiedy jakiś nagi gen 
znajduje membranę lub kiedy ubieramy się w jakiś płaszcz, 
to jest pojawianie się obcości względem nagiego bycia. 
Wstrzymuję się jednak od gadaniny dla samej gadaniny o 
obcości, by nie było to śmieszne i lekkomyślne. Idzie tu o 
przygodę życia, czyli że nowe i obce zawsze ryzykuje i 
szuka. To odgrywa ważną rolę w wyższym rozwoju. Nie 
wyjaśnia to w pełni wyższego rozwoju, ale gra w nim rolę 
rozstrzygającą. 

Kreuzer: 

     Panie profesorze Lorenz, powiedział pan kiedyś, że 
nie ma tak bezsensownego zdania jak zdanie Ben Akiby: 
"Wszystko to już było". 

Lorenz: 

     Tak. Mówię, że "nic jeszcze nie było". 

Popper: 

     Dokładnie tak. 

Lorenz: 

     Rozpaliłeś we mnie jasność wielkiego myśliciela. 
Myślę, że ten, który ponad poziom przystosowania coś 
ryzykuje, jest jedno piętro wyżej, kiedy odniesie sukces. 
I to jest dla mnie rzeczywiście nowa myśl, którą z tej 
rozmowy dla siebie wynoszę i która wiele mi wyjaśnia. 
Podoba mi się jako przykład rozłupywanie skał w morzu. 
Łatwo mówić, żartując, że się odnajduje w rozłupywaniu 
ślad inteligencji. Mogą to rozgwiazdy, mogą to ślimaki. 
Łatwo z innej strony, mówić żartobliwie o ślimakach, że 
mogą bardzo szybko pływać. Lecz kiedy się szuka jakiegoś 
zwierzęcia, które orientuje się w rozłupywaniu, tak jest, 
które uczy się rozłupywania od zewnątrz, ale także szybko 
pływa, musi się iść pod górę do najrozumniejszych rybek 
koralowych. Jedno piętro wyżej będzie rozwiązany we 
właściwy sposób problem rozłupywania skał. 

     Zgadzam się więc z tobą, że jest zrozumiałym, iż 
każda istota żywa robi sobie swoją niszę ekologiczną i 
prawie zawsze ją przede wszystkim. To co powiedziałeś o 
radosnym ryzyku, w następstwie którego pojawia się kolejne 
piętro, to zgadza się to dokładnie z moimi odczuciami na 
ten temat. Kiedy istota żywa coś nowego odkryje, czym 
ryzykować musi naprawdę - o tyle więcej ryzykować - wtedy 
jest wyżej i chce jeszcze wyżej. 

Popper: 

     Dlatego wcześniej przeciw "pewności" protestowałem. 

Lorenz: 

     Z całkowitą racją. 

(cd. w kolejnym numerze ZB) 

z jęz. niemieckiego przełożył 
Ignacy S. Fiut 

     Die Zukunst ist Offen, Karl R.Popper / Konrad Lorenz, 
Munchen- Zurich 1985.